幸義　私は2000年に、全世界に拠点を持つインターネット技術をサポートするエンジニアの育成・派遣会社を作ることを目的に起業したのですが、そのベースの仕事であるネットワーク構築に取り組むエンジニアをゼロスキルから育てなくてはいけなかったんです。だから彼らを雇用する時に、とにかく人間性を見るつもりで履歴書は重視しなかったんですね。経験がないなら履歴書を見ても意味がない。そうしたら、自分が雇った人たちの内の35%が障がい者やニートといった、いわゆる就労困難者だったんですよ。発達障がいもてんかんも見た目では本当にわからない。もちろん彼らが入ってきた後にはいろいろな症状が起こり苦労もしましたが、それでも会社は急成長できたんです。その時に、この人たちを雇うことは可能なんだなと感じたんですよ。

美樹　そうやって雇った方たちは、精神疾患が主なのですか？

幸義　いや、いろんな人がいますよ。精神疾患、発達障がい、性同一性障害の社員もいれば、LD（学習障がい）といって字が書けない人もいます。いま私の会社は約3000人の社員の内の400人が障がい者ですが、その人たちはいわゆる障がい者手帳を持っている人たちですから、その手帳を取ることができる人をあわせると全員で700人くらいになるはずです。

美樹　その手帳を持っている400人の方というのはいわゆる健常者と比べても、問題なく仕事ができる人なわけですね？

幸義　できる人たちです。社員にある障がいの症状が起こっても、その対応の仕方をこちらも学んでいけますからね。そうやって会社にカルテをためていけば、そのあとに同じ障がいの方が来ても雇うことができる。たとえばてんかんでも、薬でおさえられるものとそうでないものの2種類があるんですよ。コントロールできるてんかんであれば、薬を飲んだかどうかの確認をすればいいだけですからもちろん雇えますし、そうでないてんかんであっても、その人に適した仕事があれば雇うことができるんです。

美樹　しかし一般では、入社の際に例えばその人がてんかんであるかどうかをきくことは難しいですよね。

幸義　私の場合はWEBに「当グループでは障がい者やひきこもりなど就労困難な方に対し、それを理由として採用の合否を決定いたしません。」と載せたんです。障がいを持っているのなら、それを告知していただかないと会社として安全衛生を守れないんですよ。告知すると雇わない企業がほとんどなのでみな隠そうとするのですが、うちは雇っているから安心して下さいと。

――障がいを理由に採用しないということはないわけですね？

幸義　私は雇ってから仕事をつくるタイプですからね（笑）。おそらくは、そこが他の社会起業家の方と決定的に違う部分なのだと思います。例えば最近だと、生活保護者を100人雇うと先に宣言したんですね。それは、生活保護者を雇う会社など日本に1社もないからです。早速雇用を始めてすべての面接に立ち会っていますが、面接に来る生活保護者の方のうち3割は働けると感じますね。

美樹　残りの7割が働けないと感じる理由は何ですか？

幸義　あくまで今の段階で当グループで働いてもらえる人が3割という前提で、

事業が進化すればもっと雇える可能性があるとは思います。ただ現状で雇用が難しいと感じるのは、すごく歳をとっていて既に介護が必要な方、それから例えばホームレス生活が非常に長くて社会生活を営む熱意を失ってしまっている方などですね。

美樹　働ける3割の方というのは、これまで働く意欲がなかった人たちというわけでもないんですか？

幸義　いや、意欲はあるんですよ。ウチでは既に10人の元・生活保護者の雇用を決定しましたが、50歳以上でリストラされ鬱になってしまったけれどもう完治している人、あるいは他の企業がなかなか雇用に踏みきれないメンタル不全や発達障がいの人……こうした人たちの働く意欲というものは、健常者と比べてもむしろ高いとさえ思います。本当はこうした社会問題って、思い切って踏み込めばやれることはたくさんあるのですが、そこに踏み込もうという人がとても少ないのが問題なんですよね。雇える人がいっぱいいて、他にやる人がいないので邪魔も入らない。こんなビジネスは、なかなか他にないと思うんですけどね。

――いわゆる一般企業が現状で行っている障がい者・就労困難者雇用の問題点は何だと思われていますか？

幸義　ほとんどの企業が軽度の身体障がい者を求めていることでしょうね。でも、軽度の身体障がいで雇用を求めている人の数って、そう多くはない。だからたいていの場合は軽度の知的障がい・発達障がい・精神障がいの方を雇うことになるわけですが、そうした人も1年間で2～3割が辞めてしまっているのが現状なんです。そして一番の問題は、多くの企業がそうやって雇用した人が辞めてしまう理由に気づけていないことだと思うんですね。実は障がい者の方は親が就労に密接に関わっている場合が多いので、障がい者の方と向き合うのと同じくらい、その親と向き合うことが大切なんですよ。しっかり親と対談していれば、会社で少しくらい嫌なことがあっても、親は子供に「大丈夫だから行きなさい」と言ってくれる。そうすれば辞めないんですよ。

美樹　しかし、固定費ではなく変動費で計算しているというのならまだしも、障がいを持つ方たちを含めた約3000人の社員をほぼ正社員で雇っているというのは本当にすごいですね。

幸義　雇用を決めてから仕事を考えてきたから、なんとかやれているんでしょうね。私は常に雇用をつくってそれを売りにいく。仕事から雇用を考えていたらここまでやれていたとは思えないですし、会社の成長もなかったかもしれません。

――障がい者や就労困難者を雇ったから新しい仕事の可能性に気づけたというケースもありますか？

幸義　それはありますね。福島で始めた「匠カフェ」（特例子会社アイエスエフネットハーモニーが障が者とともに運営するカフェ）なんかもそうなんですよ。これはもともとは、私の下で知的障がいの娘を働かせたいと会いに来られた現地のお母さんのお話と、福島市からのモール出店要請のお話が重なって2011年3月1日にオープンしたカフェなんですが、開始からわずか半月ほどであの震災が起きてしまったんですね。そこからはもう、人口は流出するし、放射能の問題もあるしで、店を続けるだけで大赤字。周囲の人たちもみんなすぐに店を閉めるだろうと思っていたらしいんです。でもそこで雇った障がい者の方って、みんな仕事が見つかったと喜んで、学校を辞めてまでウチに入ってきてくれた人もいるので、絶対にあきらめたくなかったんですよ。そうやって苦しみながら模索するうちに、新しく始めたお弁当の販売でやっとトントンになり、いまでは途中で撤退しなかったことを評価して下さった地元の人たちの好意もあって、利益まであげられるようになった。

美樹　なるほど。でも、意地でもやめずに形にしたから仕事になったわけじゃないですか。

幸義　ええ、きっと美樹さんは共感してくれると思っていました。しかし、こんな経営の仕方をしているとたいていは周囲に驚かれるんですよね。特に、銀行や他の経営者の方には「あの会社つぶれるんじゃないか」っていつも思われてきた気がします（笑）。

美樹　僕はそんな風には思わないけどな。むしろ一緒に仕事をしたいと感じますよ。

――お二人は共通して「日々のタスクや未来の目標（夢）」を手帳やノートに書き出すことでも知られており、それぞれ手帳術・ノート術の本も書かれていますが、そうした部分も仕事のスタンスへの共感に結び付いているのでしょうか？

幸義　私の場合はもう、こんな事業スタイルだからとにかく不安で仕方がなかったんですよ。やっぱり雇えばそれだけお金が出ていくわけですから、プレッシャーもどんどん強くなる。だから「このやり方で大丈夫なんだ」と安心するために、ノートに記した一日単位のタスクをとにかく全部こなすことを自分に義務付けていたんです。一日一日を生ききることで道は拓ける。それを繰り返して習慣にした感じですね。

美樹　考え方として非常に近い部分はあるでしょうね。ただ、僕の場合は「こうしたい」という夢や目標があって、そのためのストーリーを描く上で、必要な人員や日々のタスクが生まれてくる。だから雇用というものも当然計画に含まれてくるわけです。しかし幸義さんの場合は、雇うということ自体が事業前提になっている。そこが特殊だと思うんですよ。でも幸義さんが一貫されてきたように、障害を持ってない人間がそれを持っている人間に対して何かしたい、何かサポートしたいと働きかけることってすごく当たり前の行為のはずなんです。私が創業したワタミグループも障害を持つ方へのサポートを続けてきましたが、彼らに気持ち良く働いてもらうためのノウハウという部分では、まだまだ学ぶべきところがたくさんあると感じましたね。幸義さんはそれを戦いの中で理念や信念と一緒に自然と身につけている。だから、是非ともそのノウハウを共有させてもらって、もっとたくさんの障害者の方に働いてもらえるような社会を築いていきたいと強く感じます。

幸義　ぜひとも一緒に仕事をしたいですね。やれることは本当にたくさんあると思います。