ーー「o:kun」web magazineは、日本におけるソーシャルビジネスの支援サイトとして立ち上げられたわけですが、ソーシャルビジネスやCSRという概念はいま、どのくらい日本に浸透しているのでしょうか？

にわ　私は2003年に渡英して、ロンドンの大学院でサステナビリティや環境問題について学んだのですが、当時は現地のどの会社に行ってもCSR部署があることにとても驚いたんです。それから間もなくして、日本でもCSRに力を入れる企業が多く出現しましたが、あれから約10年が経過したいまでも、日本のCSRは企業のイメージ向上のための活動という範疇から抜けきっていない印象があります。本業の営利活動ほどには定着しなかったケースがほとんどですし、CSRの精神が企業のDNAの部分にまで組み込まれるようになったとは言いがたい。でも、近年ではそのことを問題視する企業も増えていますし、もう一度CSRを根本から見つめ直していこうとする気運は感じますね。

渡邉　CSRが思ったより日本で定着しなかった理由は簡単で、それはCSRが「儲かったら、そのぶん社会に還元しましょう」という意味で、最初に捉えられてしまったからなんです。でも、企業が存続するということは即ち、会社が社会と共存していくということですから、その共存のために支払われるコストというのは税金だけではない。そのことがきちんと理解されていないから「儲からなかったから還元しない」ということになってしまっているんですね。その意味では、日本の企業におけるCSRの浸透度はまだまだ浅いと言わざるをえないし、それだけ本気で世界に関わり、共存しようとする企業が少ないということなんです。一方でソーシャルビジネスは、日本ではまさにこれから認知されていく段階ですから、ここでどのように浸透していくかが非常に重要になってくるでしょうね。

 にわ　いまはまだ、ソーシャルビジネスといってもあまり本腰の入っていないものも多いですからね。ソーシャルビジネスは、小さな規模で始めるところがほとんだと思いますが、例えば「5人の社員に月々30万円の給料を支払おうと考えた際に、石油やセメントをやるよりもBOPビジネスをやる方がよいと考えた」というだけでは、本当の意味でソーシャルとは言えないと思うんです。ソーシャルビジネスということを本気で考えるためには、やっぱりビジネスに携わる人だけでなく、消費者側も「社会の成長とは何か？」「生きていくために必要なお金はいくらか？」「そもそもお金とは何か？」ということに意識的でなければいけない。70億人が暮らしていくだけでもギリギリなこの世界の人口が、2050年には90億になるとも言われているわけですから、本当に世界規模の繁栄を望むなら、こうした根本の部分をもっと考えなくてはならないはずなんです。でもいまは、日本だけでなく、世界的に見ても、リーマンショック後の世界の現状を反映したソーシャルビジネスはまだまだ少ないという印象がしますよね。

渡邉　要するにいまは、人類の進化の時だと思うんですよね。幸せの水準をどこに置くか、生活のレベルをどこに設定すべきか。にわさんの言うようなことを意識しなければ、本当の意味でのソーシャルビジネスを語ることはできない。

にわ　マーケットが先進国から途上国に移っていき、同じように環境を食いつぶしている現実をどう捉えるかだと思うんですね。もちろん彼らの生活がレベルアップすることは大事ですが、彼ら全員がiPodを持てるようになることが本当に豊かなことなのか？私たちが生活を見つめ直すことで、物が溢れていなくてももっと豊かな生き方を選ぶことはできないのか？

渡邉　にわさんのそういう視点から、我々が投資しようと考えるソーシャルビジネスをにわさんに一緒に見てもらえたら面白いでしょうね。みな一言でソーシャルビジネスとは言うけれど、そもそも世の中にソーシャル性のないビジネスなんて存在しないはずなんですよ。ある企業が存続するということは、社会にプラスに貢献しているということですからね。今回、我々はソーシャルビジネスというものに本気で取り組んでいくにあたり、ムハマド・ユヌス氏の提唱するソーシャルビジネスの定義をそのまま取り入れていますが、それはあくまで我々が支援する対象に枠を設けるためであり、出資対象者の本気度を測るためなんです。だから私は、ソーシャルビジネスの経営者がそのビジネスの雇用者の7倍以上の報酬を受け取ったって構わないと本当は思っている。各々が自分の幸せを実現するために必要な賃金は、それぞれ異なるはずですから。

ーーソーシャルビジネスとNPOやNGOとの棲み分け、という部分はどうお考えですか？金銭の流れや適用される法律など、組織としての仕組みが異なるのはもちろんですが、ソーシャルビジネスが事業対象とする領域もまた、NPOやNGOと異なるものであるべきだと思いますか？

渡邉　いまはまだ重なる部分があってもよいと思います。難しい問題ですが、これからどうなるかはソーシャルビジネスの発展次第でしょうね。

にわ　そうですね。でも、例えば私が７年前から開催している古着の交換会「xChange」は、所有するのではなく共有すればよいという考え方のもと、みんなで洋服を持ち寄って資源を循環させようという活動なんですね。ここで私がこだわっているのは、この会を一貫して無料で開催することなんですが、そうやって金銭という概念を排除してしまえば、企業の人でも、NPOの人でも、地元のおばさんでも、アーティストでも、みんながフラットに繋がることができると感じているんです。そういう意味では、金銭によって利害関係が生まれてしまうことは、人間の持っている可能性をどこかで制限してしまう可能性もあるのではないかと。だから、綺麗事かもしれないけれど、ソーシャルビジネスにしろ、NPOという仕組みにしろ、結局は社会を充実させるためのツールだということを、どこかで深く理解していなくてはいけないと思うんです。

渡邉　それは、素晴らしい意見ですね。きっと人間のレベルが上がっていったら、お金なんてなくなると思うんですよ。自由主義が共産主義に勝利したあと、何もかもがお金に換算されるような時代を経て、いまやっとソーシャルビジネスという概念が生まれてきた。でもこのソーシャルビジネスというものも、お金という概念に立ち向かう中での、人類の進化の途中段階であって、決して結果ではないということを認識するべきかもしれませんね。だからソーシャルビジネスを考える際には、それが他のビジネスと同様にきちんと収益をあげられるかどうかを判断するのはもちろんのこと、その企業が一つのビジネスモデルを通じて、どんな未来を描こうとしているのかを注意深く見つめることが重要になると思います。

ーーワタミはグループスローガンとして「地球上で一番たくさんのありがとうを集めるグループになろう」を掲げ、特に「宅食」や「介護」に顕著なように、ソーシャルビジネスという言葉が一般化する前から社会性の高い事業に取り組んできたことには、なにか理由があったのですか？

渡邉　それは、私が25歳である程度のお金を手にした時に、事業の方向性を変えようと決めたことが全てです。ですが、これからはビジネスにより高いソーシャル性を求めていかないと、企業として生き残っていくのも難しい時代だと思いますよ。

にわ　最近は社会起業を目指している若者もたくさんいますよね。

渡邉　そうですね。今の若者たちがお金だけでは測れない人生の価値に気づき始めていることは、ソーシャルビジネスを広める上で大きなチャンスだと思います。ただ、社会起業を目指す若者たちに言いたいのは、ソーシャルビジネスはあくまでビジネスであって、収益を出して雇用を生み、税金も払うものだということなんです。これはNPOやNGOで働こうとする若者にも共通することですが、あまり一生懸命働きたくないから、ソーシャル性の高い職業に就こうと考えているのなら大間違いなんですよ。ソーシャルビジネスのように、社会問題の解決に長期的に取り組んで行くためのビジネスモデルを構築したり、NPOやNGOのように他者から集めたお金を使って仕事をするということは、もしかすると一般のビジネスよりずっと難しく、他人に頭を下げなければならない機会も多いかもしれないということを知ってほしいと思いますね。

にわ　確かにそうですよね。でも、最近の若者が「企業は悪」という風に感じてしまうのは、教育の問題でもあると思うんです。例えば、大学の経済学部で、渡邉さんのようなマインドを持った人が教鞭をとっているかというと決してそうではない。それどころか、資本主義まる出しの古いテキストで学んで、CSRという言葉も知らないような学生がたくさんいるんです。そうした若者たちが、問題意識は強いんだけど、その気持ちをポジティブな方向に発揮できないというのも、どこか当然の成り行きのようにも感じてしまう。

渡邉　教育は本当に大きな問題ですね。明日の世界を変えるのは、なによりもまず教育ですから。だからもし、既存の教育機関が若者たちに、ソーシャルビジネスという新しい時代のビジネス形態について学ぶ機会を与えていないのなら、我々が我々なりのソーシャルな事業として、このサイトや「みんなの夢AWARD」といったイベントを発信し続けていくことが大切だと思うんです。

ーーそんなサイト「o:kun」に、お二人はどのように関わっていくのでしょう？

にわ　私はやはり、ソーシャルビジネスと呼ばれるものがいったいどういうものなのか、その本質を探っていくことに関心がありますね。そして、ソーシャルビジネスの長所を伸ばすために政治はどうあるべきか、消費者は何を意識すべきか……など、様々なステークホルダーの視点から、新しい経済の仕組みを考えていきたい。おそらくこれから、ソーシャルビジネスに関するトピックスを提供するサイトはたくさん出てくると思いますが、この「o:kun」は、社会やビジネスという概念の根本の部分から、みなさんの脳を揺さぶるようなものになってほしいと思っています。

渡邉　私は経営者としての立場から、将来性のあるソーシャルビジネスを一つでも多く発掘したいですね。思いの強い人たちに、チャンスを与えたい。ソーシャルビジネスは、金銭面だけを見れば創業者がどうしても損をするビジネスですから、そんな彼らに然るべきサポートを提供したいと思っています。

ーーソーシャルビジネスという一つのテーマのもとに、お二人の視点がクロスするようなサイトになれば面白いですね。

渡邉　そうですね。お互い立場や視点は異なるけれど、目指す社会のあり方は同じだと思うんです。だから、きっといいサイトになりますよ！